VACCINI COVID, SU QUARTA DOSE A TUTTI VALUTAZIONE A SETTEMBRE. LE ULTIME NOVITÀ

«Dobbiamo avere fiducia nei vaccini attuali, che proteggono ancora molto bene verso la malattia grave, e sperare nella ricerca affinché produca per l'autunno dosi aggiornate e farmaci sempre più efficaci». Lo sottolinea Giorgio Palù , professore emerito di Virologia all'Università di Padova, presidente dell'Aifa ed ex membro del Cts, fa il punto dopo in un'intervista a 'La Stampa'. La vaccinazione dunque resta fondamentale, «purtroppo - aggiunge - l'utilità della...

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Che questi sedicenti esperti dicano chiaramente quali lavori scientifici appoggiano le loro convinzioni, così vedremo da chi sono sponsorizzati. 

Anche perché l'utilità dei vaccini nel ridurre la diffusione virale, come ormai ben assodato, è pari a zero. Anche le recenti sentenze sono ormai orientate in quest'ottica.

Forse Anelli dovrebbe essere più prudente prima di esprimere idee insensate. 

Si conferma che è inutile portare dati incontrovertibili, quando questi pericolosi dementi continuano a menarla che questi " vaccini" ci salvano la vita, smentiti dallo stesso Bourla. Da un tipino come Anelli o Cartabellotta ce lo potevamo aspettare, ma adesso anche Palù... 

Caro vessia, probabilmente siamo medici e idioti, ma meglio così che medici inutili, ignoranti e cretini come te.

Il virus abbonda sulla bocca dei cretini , dei corrotti e degli azionisti Big Pharma. 

Che tristezza leggere i pareri dei colleghi su un tema  così importante. Ingiurie, ancora  ingiurie e non argomentazioni serie basate su presupposti scientifici. Franco Tiddia

Questo Forum è veramente una palestra. Come potete tutti vedere, c’è un’accesa discussione scientifica sui vaccini anti-covid, di cui riporto le opinioni più significative dei partecipanti:

 “Ma queste persone pensano proprio che siamo tutti degli idioti?”

(Pretari)

“Si conferma che è inutile portare dati incontrovertibili, quando questi pericolosi dementi continuano a menarla che questi " …

(Carlini)

“ma tutti questi personaggi che risondono nel forum sono medici o idioti. anche se non sono medici sono lo stesso idioti.”

(Vessia)

“Caro vessia, probabilmente siamo medici e idioti, ma meglio così che medici inutili, ignoranti e cretini come te.”

(Aung San Suu Kyi)

“Il virus abbonda sulla bocca dei cretini , dei corrotti e degli azionisti Big Pharma.”

(Abati)

“Due le ipotesi su Vessia: o è una lingua marrone o un utile idiota”

(Abati)

 …. “Sono tutti venduti,,,,, Vergogna.......”

(Tancredi)

Questa accesa discussione mostra che, quando si discute di un argomento complesso e scientificamente non ancora ben conosciuto come SARS-CoV-2, l’importanza ed il livello della terminologia tecnica usata nella discussione è molto elevato e lo si riconosce dal fatto che tutti si riconoscono come appartenenti alla stessa robusta scuola di pensiero. Personalmente, ho una grande ammirazione per l’idiozia, perché è pur vero che siamo tutti nati ignoranti, ma bisogna studiare veramente tanto e lavorare ancora di più per restare idioti.

Complimenti, forse non vi è chiaro, ma state dando un bellissimo esempio ai lettori del livello di formazione raggiunto dai giovani medici italiani (Abati a parte, perché è solo un volenteroso autodidatta e nemmeno tanto giovane).

A proposito, Abate, ci risiamo ancora? Se hai la lingua marrone, stai attento perché potresti avere una gastrite o problemi intestinali o anche renali; fatti vedere, potrebbe essere un fatto anche più serio. Inoltre lavati bene i denti e poi sciacqua la bocca con un po’ di acqua ossigenata diluita, potrebbe anche risolverti il problema. Del resto, hai molto bisogno di sciacquarti la bocca.

Un saluto

Dobbiamo prima metterci d’accordo sul significato della parola dogma e di cosa fa la Scienza.

La scienza non è mai dogmatica come lo sono invece tutte quelle necessità umane dove si esprimono atti di fede che, non essendo possibile dimostrare, richiedono un dogma a cui riferirsi, cioè un Principio, o anche una Rivelazione fondamentale, che si accoglie per vera o per giusta, senza esame critico o discussione, e quindi permane immutata nel tempo. E' una necessità di tutti gli esseri umani. 

Nella scienza, la parola dogma ha un altro significato, quello di principio generale, scaturito da eventi sperimentalmente e quantitativamente osservabili. Se nuovi esperimenti suggeriscono cose diverse, il dogma cade. Per es. in biologia, esisteva un dogma centrale che era: un gene --> una proteina. Oggi quel dogma non c’è più perché, sebbene sia stato osservato più e più volte per anni, ed in tutti gli organismi esistenti, e quindi dato come principio generale (dogma), la scoperta (fatta con tecnologie più sofisticate e moderne) di meccanismi alternativi, lo ha fatto decadere. La Scienza non è fissa, cambia in continuazione, se ci sono le condizioni.

La base della Scienza è sempre sperimentale, ed il linguaggio che spiega i dati sperimentali è la logica matematico/statistica (non quella di cui parla). La Scienza non ha e non crea verità o certezze assolute e immutabili. Un fenomeno naturale è sempre riconsiderabile sotto la spinta di nuove scoperte che possono cambiare tutto. Un fenomeno può essere considerato conoscenza scientifica attendibile e solida se è riproducibile in molti laboratori diversi con ripetute osservazioni negli anni, altrimenti è solo una “ipotesi” o anche una Teoria.  Nella Scienza una rondine non fa primavera. Un singolo articolo scientifico suggerisce allerta sulla spiegazione di un fenomeno che va però validata da molti. Il livello di “solidità” lo possiamo apprezzare attraverso i passaggi da Ipotesi a Teoria (es. la teoria degli atomi), da Teoria a Principio, da Principio fino a Legge naturale. Si arriva a Legge naturale quando, nonostante una miriade di esperimenti per scardinarla, la Legge resiste in tutte le sue accezioni derivate. E = mc2 è una Legge naturale perché fino ad oggi è stata sempre rispettata in tutte le infinite prove fatte per controllarla, anche a livello galattico e interstellare.

Purtroppo, la medicina non è …. molto scientifica, perché molti suoi fenomeni non sono ancora quantitativamente spiegabili, ma siamo sulla buona strada. Il motivo fondamentale è perché l’organismo è un sistema complesso o meglio, un sistema dinamico a multicomponenti, composto da diversi sottosistemi che interagiscono tra loro, ciascuno descrivibile analiticamente tramite modelli matematici, ma globalmente non è possibile risolvere analiticamente tutti i componenti con le loro interazioni perché ci sono troppe variabili. Quindi possiamo solo affidarci a complesse simulazioni al calcolatore per valutare/analizzare il comportamento dinamico di ciascun componente e le interazioni funzionali in cui è coinvolto. I famosi Big Data biomedici sono l’archivio usato per fare le simulazioni al calcolatore.

Tutto questo dovrebbe far capire (agli intelligenti, come agli idioti) in quali difficoltà ci troviamo quando vogliamo discutere di un mucchietto di informazione virale codificata che entra in un sistema complesso come l’organismo umano e scatena una sequela di eventi funzionali di cui non sappiamo assolutamente nulla sul come, il dove e il quando il virus agisce. Quello che sappiamo è totalmente osservazionale (vediamo cosa succede e lo descriviamo, cercando di dare una spiegazione in analogia con fatti che l’esperienza ci dice già essere avvenuti. Ma questa non è ancora scienza).

Dobbiamo anche distinguere quello che è conoscenza scientifica da quello che sono le decisioni sanitarie prese dai politici.

La conoscenza scientifica che abbiamo di SARS-CoV-2 ci dice che i vaccini fino ad ora prodotti hanno sufficientemente contrastato il virus impedendone la diffusione (non rendendoci immuni, come si dice in giro, ma solo smorzando la malattia) ma, con il passare del tempo, i vaccini sono gradualmente divenuti meno efficaci perché il virus si è evoluto in forme sempre più contagiose. Non c’è nessuna osservazione sperimentale riguardo a SARS-CoV-2 che ci suggerisca che più vaccinazioni portino ad un decadimento dell’immunità individuale (anergia, come è già accaduto per altri microrganismi). Invece, le osservazioni ci dicono che la risposta immunitaria da infezione o da vaccinazione, mediamente è attiva per alcuni mesi (3 – 4 ???) e più volte. Comunque è squisitamente fenotipica, cioè basata sul patrimonio genetico e sullo stato di salute del singolo individuo.

La mascherina (FFP2) è l’altro oggetto di cui abbiamo solide basi di conoscenza scientifica e funziona, anche se al 95%.

Il decisore politico (il ministro) prende le sue decisioni non su base scientifica ma costretto a bilanciare fatti socio-economici e fatti sanitari, per cui paese che vai, ministro che trovi, decisione sanitaria che hai. Le valutazioni ministeriali mirano essenzialmente a tenere vuoti gli ospedali (quindi gli addetti sanitari devono vaccinarsi per non infettare i pazienti) sia per motivi politici che economici e, soprattutto, le terapie intensive, dove un singolo ammalato costa alla comunità italiana tra i 2500-3000 €/al giorno (in USA 8 – 9 mila $/al giorno). Ma il ministro cerca anche di far ripartire l’economia e le attività lavorative, migliorando quanto più possibile l’umore delle persone (ecco perché mascherina si, mascherina no). Tutto questo ha poco a che fare con la conoscenza medica, è solo opportunismo politico.

Tutto il resto di cui Lei parla, dipende solo dai talk-shows che vede e ascolta, dove tutti parlano di scienza senza sapere di cosa parlano e di cosa si occupi la scienza. Di scientifico c’è proprio poco perché usano la logica aristotelica (come Lei opportunamente dice) che, benché Aristotele fosse un acuto osservatore degli eventi naturali, li spiegava seduto a tavolino con le argomentazioni e le premesse che il suo pensiero gli forniva, ossia con una logica astratta, la scienza dell’idea pura, che non necessita di osservazioni sperimentali o analisi quantitativa. Quindi poteva dire tutto o il contrario di tutto quello che gli passava per la testa, esattamente come accade in TV e sui giornali. La logica vera, quella matematica, è nata con Boole a metà 800 e sviluppata da Peano, un matematico italiano, e serve a spiegare molte delle valutazioni sperimentali, fatte secondo il metodo galileiano.

Non si affligga, ai vecchietti faccia usare la mascherina ma, soprattutto, per non farli infettare deve bonificare l’aria degli ambienti in cui vivono, abbattendo la carica virale almeno del 99% (si può fare, mi creda) e creando una bolla (stanza o appartamento) priva di virus.

Un saluto

Mi spiace deluderla, non sono redattore di nulla, non mi occupo di politica, né ho mai avuto contiguità con essa. Per cui posso esprimere liberamente quello che penso, senza condizionamenti. C’è poco da parafrasare, i concetti che ho esemplificato per lei sono scritti nei molti articoli scientifici che negli anni ho pubblicato a livello internazionale oltre che nella letteratura specifica.

Sono stato un biochimico umano e oggi sono un biochimico umano computazionale perché la scienza evolve continuamente, e le mie referenze, se vuole cercarle, le trova a livello internazionale.  Come docente vengo da una antica scuola accademica, quella napoletana, dove sono stato educato a fare lezione con gesso e lavagna. Napoli è la culla della biochimica italiana. A Napoli, nel 1920 ci fu la prima cattedra di Biochimica d’Italia (allora si chiamava Chimica Fisiologica perché nacque come una costola della fisiologia e divenne Biochimica nel 1926) e poi lentamente il sapere biochimico si diffuse nel paese, portatovi dai docenti napoletani. La biochimica di tantissime università ha avuto origine da Napoli. Probabilmente la mia oratoria “scritta” mi deriva da questo, del resto la biochimica è il linguaggio della medicina.

La tautologia invece lei la usa molto bene. Ha preso pezzi del mio scritto, separandoli e disponendoli come se apparentemente volesse commentarli o confutarli, mentre invece poi parla di tutt’altro, svagolando sulle sue visioni iperboliche. Come docente la classificherei come persona che non conosce molto la materia ma è intelligente e coerentemente aggressivo, per cui si arrampica bene sugli specchi usando quel poco che sa. Ippocrate, Aristotele, sono stati dei grandi perché l’umanità li ricorda ancora ma, se pur con grande rispetto, lasciamoli in pace nella storia. Con loro, la scienza, e con essa la umana conoscenza è rimasta speculativamente piatta per centinaia e centinaia di anni, imbrigliata in una logica ferrea ma sterile, per cominciare a risalire la china solo dal 600, grazie a Galileo e poi Newton, per impennarsi poi da fine 800.

Non entro nel merito delle mie balbuzie perché il fatto che lei non capisca cosa significhi che un organismo è un sistema complesso non lineare, non è un mio problema, bensì suo. Se lei non capisce gli aspetti quantitativi della biologia e perché siano cruciali, continua ad essere un suo problema. Per quanto riguarda i vaccini e la loro insufficiente sperimentazione è un problema estremamente ai margini della scienza, molto provinciale, da gossip. La tecnologia dei farmaci a MRNA (non mRNA) è piuttosto antica e studiata fin dagli anni 90, quando lei era probabilmente ancora ragazzino. Ad inizio 2000 grazie a geniali modifiche chimiche dell’RNA, fatte da una biochimica ungherese, la molecola è stata resa più stabile ampliando il suo uso farmacologico. La si usa tranquillamente anche per altri tipi di approcci farmacologici (es. cancro). Per Pfizer si è trattato di modificare poco, era già tutto pronto da tempo, per cui, per la prima volta nella storia dell’umanità, un farmaco è stato sviluppato ed usato, mentre la pandemia era in atto, in oltre 7 miliardi di dosi. Mai un farmaco è stato tanto sperimentato e con effetti collaterali bassissimi, dell’ordine di 1.4e-8.  Mi citi almeno un farmaco che abbia standard simili. 

Voler poi denigrare il vaccino perché non fa molte delle cose che ciascuno di noi pensa che debba fare, questo non è un problema del vaccino, ma delle caratteristiche molecolari con cui questo specifico tipo di virus attacca il metabolismo umano e della stupidità umana che non difendendosi, si infetta e lo fa girare producendo varianti. Il virus fa il virus ed è poco prono ad adeguarsi al volere umano. Bisogna costringerlo con i fatti. I fatti sono vaccino e mascherina, non abbiamo altro. Nessuno può predire se avremo una immunità permanente o parziale, per un mese o per una vita. Bisogna aspettare fino alla fine ed osservare, per cui ci sono solo chiacchiere inutili di cui si cibano i non addetti. Le tante e diverse risposte dovute agli innumerevoli aspetti genetici e fenotipici che caratterizzano ogni singolo individuo hanno difeso molti ma anche ucciso tanti. Non avendo ancora una cura efficiente ed efficace è la risposta dell’organismo che fa la differenza, ma di tutto questo ne sappiamo ancora molto poco per cui il caos delle illazioni è massimo tra i non addetti, e molti lo usano per fini diversi; per la scienza non ha nessuna importanza, né peso. Il lavoro scientifico con MRNA proseguirà tranquillamente in tutti i laboratori del mondo e non sarà qualche singolo evento riportato con clamore dai media a fermarlo.

Per quanto riguarda i vecchietti, molti muoiono semplicemente perché, indipendentemente dall’essere vaccinati o no, non sono protetti adeguatamente dalla società e dalle famiglie in cui vivono. Non mi riferisco agli anziani economicamente agiati con una ampia casa propria, che vanno in giro a discutere amenamente con lei, ma dei tantissimi anziani di livello socio-economico disagiato, con una casa piccola in cui vivono anche con i familiari. La voglia di vita è comune a tutti, ma sono questi quelli che pagano il tributo giornaliero ai 100 – 150 morti, perché sono socialmente i più fragili; né ai familiari qualcuno ha mai spiegato come difendere adeguatamente i propri cari, altro che bolla. Si infettano nei momenti più banali della vita quotidiana, quando mangiano insieme ai familiari e quando dormono. Se non ha idea di cosa parlo, venga a Napoli e le faccio vedere e conoscere alcuni di questi vecchietti e quanto numerose siano le concause che li fanno infettare. Il fatto che lei sia giovane e forte  non deve indurla a stravolgere la realtà, “i tanti anziani nella pandemia che non hanno potuto salutare i propri cari” sono quelli che vivevano negli ospizi e RSA dove non è stato fatto nulla per difenderli. Ogni commento è retorica. Sarebbe stato molto meglio per loro essere sottoposti a rigide restrizioni e vivere in una bolla sterile, perché molti sarebbero ancora vivi. Non dimentichiamo Bergamo e dintorni, dove è crollato un castello sanitario totalmente autoreferenziale.

Purtroppo, dobbiamo imparare a convivere con il virus, probabilmente a lungo, e, per essere chiari, molti degli oltre 160.000 decessi “ufficialmente” avuti fino ad oggi, un buon 110 – 120 mila erano anziani, e dei 50.000 che più o meno sono le prevedibili morti per anno negli anni a venire, almeno un 40 mila saranno anziani. Secondo lei quali saranno gli anziani con la maggiore probabilità di rimanere coinvolti in un abbraccio mortale con il virus? Lascio a lei la risposta, e non la valuti da rampante che pensa di sapere tutto, ma da essere umano.

Non si preoccupi se mi affliggo, né ho bisogno di capire, perché so di non sapere.

Un saluto

Comprendo bene, e posso essere anche d'accordo ma bisogna aspettare fino alla fine per capire. Tutte le previsioni fatte per analogia non hanno portato a nulla. Ma il vero problema nella fase attuale delle conoscenze è quello di limitare i danni a coloro che rappresentano il più probabile bersaglio, cioè gli anziani. Sono loro il vero bersaglio del virus.

A costoro ed alle famiglie va offerta tutta l'assistenza preventiva possibile, cosa che nessuno fa, mentre si può spiegare e fare abbastanza, anche senza vaccino. Se il biochimico non spiega al clinico delle evidenze come poter prevenire l'infezione, il clinico resta al palo.

Comunque, scherzi di parole a parte, perché far morire inutilmente tanti vecchietti? Onestamente mi rode.

Un saluto